Давным-давно "глубоко уважаемой" организацией под названием "Гражданпроект" был создан чудо-проект вентиляции одного, не последнего в нашем городе административного здания.
Проект был смонтирован силами нашей организации в стахановские сроки. Пришла пора сдавать его в СЭС. Пришел специалист от этой организации и произвел все замеры, в итоге он заявил что скорость в рабочей зоне офисных помещений не соответствует нормам (какие нормы если фактический расход воздуха составил 10% от проектного. Якобы в рабочей зоне силами вентиляции должна создаваться подвижность воздуха от 0,2 до 0,4 м/с.
Если абстрагироваться от методов произведения замеров и роли вентиляции в создании подвижности воздуха, что можно ответить этому бюрократу? По нашему родному СНиПу подвижность должна быть не более 0,2-0,4 м/с в зависимости от категории работ и назначения помещения, но ему наш СНиП не закон и он мне тычет в нос какими-то сан. нормами. Вечный вопрос- КАК БЫТЬ? КАК ЖИТЬ?

На питание вентустановок подайте 70 В напряжение (чтобы только крутились ротора) и при минимальных оборотах роторов пусть выполнит промеры опять (или снова). Скорости можно будет снизить до рекомендуемых, но не открывайте окон - это повлечет к увеличению скоростей движения воздуха...

Так в чем проблема-то? Считают, что скорость мала (меньше 0.2) или велика (больше 0.4)? Или что расход мал (10%)?

Разночтений в документах быть не может, так как "наш СНиП ссылается на ГОСТ и САНПиН. А там все ясно написано.

И почему "сдавать его в СЭС"? Монтажная организация сдает заказчику, а не СЭС. А уже заказчик сдает комиссии, где может быть представитель СЭС.

Монтажная организация должна выполнить предпусковые испытания и наладку системы на проектную производительность. И сдать заказчику. Не исключаю, что система может быть так сконструирована проектировщиками, что расход будет 10% от проектного. Бывает и такое. Но это повод для разборок заказчика с проектировщиками, а не монтажников с СЭС. Но не исключено, что у монтажной организации тоже "рыльце в пушку". Тоже бывает. Очень уж производительность мала. А может все виноваты - и оборудование не проектное поставил заказчик.

А уже потом, если проектная производительность не обеспечивает желаемых параметров, производится специальная наладка на санитарно-гигиенический эффект. Это уже не обязанность монтажной организации. Тут решения могут быть и радикальными, вплоть до переделки проекта.

Кстати, в советское время в некоторых крупных вентиляционных трестах (Сибпромвентиляция, например) проекты проходили собственную экспертизу в пусконаладочных управлениях. Не на предмет "не пропущен ли в смете виброизолятор", а именно на принципиальные решения, так как все равно потом им же наладку приходилось делать. В проектах же далеко не всегда все оптимально.

Так что на вопрос КАК ЖИТЬ? приходится отвечать - строго по нормам. Самим соблюдать и от других добиваться.

к ShaggyDoc

Если Вас не затруднит, пожалуйста, раскройте конкретнее Вашу фразу: "Монтажная организация должна выполнить ... наладку системы на проектную производительность".

СНиП по монтажу сейчас нет под рукой, чтобы процитировать, но смысл в том, чтобы через каждый воздухораспределитель (приемник) проходил проектный расход воздуха, с отклонениями в пределах допусков. Не изучая, правильно или неправильно это рассчитано.

Далеко не всегда это получается - проекты бывают такие, что хотя и "вентилятор в 2 раза больше", а проектного расхода нет. Тогда решается путем переговоров по цепочке подрядчик - заказчик - проектировщик. При "хороших" взаимоотношениях заказчика из переговоров (но не переписки) можно исключить. Так как "таких" проектов бывает много, в предмонтажную обработку проектов включали и пусконаладку - там, где процесс поставлен "на конвейер".

В "новых" фирмах появилась тенденция браться за работу вообще без проекта - вы нам деньги, мы вам "под ключ". Примером является тоже "не самое последнее в городе административное здание", в котором я сижу. Сделали "по соображению" и по "каталогам фирмы" кондиционирование зала заседаний так, как самый тупой проектировщик (вернее, "проектант") бы не сделал. И производительность "10%", и дутье, и шум, так , что кондиционирование только в перерыве можно включать. А все из-за нарушения технологии цепочки проектирование - монтаж - приемка - эксплуатация.

к ShaggyDoc

То есть, как я Вас правильно понял, СНИП требует от монтажной организации не только наладку оборудования, но и наладку всей вентсети на проектные расходы по помещениям.
При всём уважении, выскажу сомнение в этом. До сих пор у меня была информация, что это отдельная работа, и она не входит в обязанности монтажной организации.
Обычно наладку вентсистем на проектные расходы выделяют отдельной строкой в договоре. И эта работа стоит определённых денег (и требует не мало времени и усилий).
Более того, нередко Заказчик нанимает на эту работу стороннюю организацию, чтобы исключить подтасовки данных (и выявить несоответствия).

Господину из СЭС:

Вариант 1. Дать денег.

Вариант 2. Обьснить что по СНИПу в административных зданиях приточная вентиляция выполняется через инфильтрацию оконных проёмов, а вытяжная естевственным путём. А скорость движения 0,2-0,4 - это имеется в виду на производственных помещениях. А так как вентиляция с мех. побуждением, о которой в СНИПЕ для админ. зданий ничего не сказано, то пошёл ты на.......
Людям комфортно, и хорошо дышать.

Но думаю, что если пойдёте по варианту 2, это усугубит ситуацию (сдавать придётся с анемометром, что бы расходы воздуха из решёток совпадали с проектными, что не реально и т.д.), дабы не лезть на рожон придётся вернуться к Варианту 1.

Ну уроды они все эти СЭС, пожарники и прочие пи.........

Не по помещениям, а по сети. В помещении могут быть "несетевые" расходы (сквозняки), на которые наладка не повлияет. Это уже "санитарно-гигиенический эффект".



Нормы устанавливают что должно быть сделано. Вообще все документы собирает заказчик и с него спрос. А уже дело заказчика нанимать одну или несколько монтажных организаций, самому заниматься или нанимать специальный техндзор, толкачей и т.п. Естественно, вся работа должна оплачиваться. Пусконаладочные работы входят в структуру сметной стоимости. Кому именно этот кусок достанется - решает заказчик. Он может и съэкономить (иногда так и надо, если та же вентиляция заведомо для виду), но тогда останется один на один с принимающими органами.

Солидная монтажная организация стремится взять на себя все работы, чтобы не отдавать самые лакомые кусочки.



Полное право заказчика. Но смотря какая у него цель - получить "продукт" или втянуться в разборки. Потому, что "сторонняя" организация может начать с того, что "нет, ребята, все не так", начиная с проекта.

Бывает, что вообще когда все сделано и сдано по проекту, нанимают кого-то третьего (или десятого), потому что "не нравится". "Пуговицы пришиты намертво", а "гульфик на спине". Проще выбросить.

>Dr_Brown



Очень смелое утверждение, особенно если "санитара" учить "КАК ЖИТЬ". Это по СНиП 1962 года так было.

В натуре да, чаще всего так и бывает, причем "естевственным путём" - через форточки. У нас сами санитары в таких условиях живут. Такое следовало бы и включить в нормы, как допускаемый вариант для помещений определенных категорий "дискомфортности". Но до сих пор наши "законодатели" идут по пути все большего усложнения вентиляции.

Чего же тут на форуме все про кондиционирование талдычат, если "естевственным путём"?

Скорость в виде диапазонов, типа 0,2-0,3 даётся в санпинах, для рабочих мест.

В некоторых помещениях при стандартной методике замеров её трудно получить, особенно пока помещение не эксплуатируется по назначению: нет оборудования, компьютеров там с вентиляторами, мало людей. - То есть мало возмутителей, так сказать, воздуха.

Вообще же говоря 0,2 это обычная скорость конвективного потока у неподвижного человека
в лёгкой одежде, - попробуйте замерить её на себе. В этом духе можно и говорить с инспектором.
Можно попросить его прийти, когда помещение будет в нормальном эксплуатационном режиме, есть и другие варианты.

В крайнем случае особой упёртости можно поставить вентилятор-веер.

Монтажники, конечно, отвечают за соответствие проекту: обеспечение условий лежит на проектировщике, или на специальных видах работ, типа уже упомянутой наладки на сан. эффект.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Интересно, о каких санитарных нормах идет речь? В Киеве налоговики потребовали, чтобы в зале собраний на рабочих местах президиума обеспечивалась скорость не менее 0,2 м/с, как обычно, не обосновывая ничем. Перечитал ГОСТ 12.1.005 и все доступные СанПиН, ДБН, ГСН и т.д., ничего не нашел.

к ShaggyDoc

И всё же, ради достижения истины (хотя, по большому счёту - мне "по барабану") хотелось бы услышать название нормативного документа, который обязует монтажную организацию проводить наладку готовых монтажом вентсистем.
Дело в том, что я отработал в нескольких монтажных фирмах (в том числе, ранее входивших в состав Промвентиляции), но такого документа не видел и не слышал.
Конечно же мы старались включить в договор позицию по наладке смонтированных вентсистем, но не потому, что обязаны были это делать. Как вы правильно заметили, наладка - немалый кусок пирога. К тому же, известно, что редко какой монтаж проходит без нарушений и отклонений от проекта. Соответственно, проводя наладку самостоятельно, итоговые данные можно несколько "подкорректировать" в нужную сторону.

Например, санпин 2.2.4.548-96 "Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений", кроме него есть ведомственные гигинические нормативы, типа для медпунктов или водителей, в некоторых из которых требуемая подвижность воздуха даётся в виде диапазонов.

Кроме того есть всякие внутрисэсовские указания, МУ ну и так далее, на которые сами инспектора не любят ссылаться, так как часто их не имеют... Коспромисс возможен, но не всегда прост, так как нужно выйти на уровень понимающих специалистов, - это не всегда просто - медики...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Все же пришлось идти по пути №1...
Дабы не портить отношения с инспектором, который чуть-ли не единственный у нас в городе пришлось помаслить ручку, а точнее рот .Все-таки позиционная война, грозившая развернуться после грамотного "отфутболивания", не принесла бы нашей организации ничего кроме "геморроя" и некоего чувства удовлетворения. Так что все по-прежнему, увы!

Господин UBP к вопросу об обязанности монтажной орг-ции (в нормативном порядке) делать наладку вентсистем указал мне в письме на СНИП 3.05.01-85 пп. 4.16 - 4.20.
Ни одна фраза в этих пунктах на искомое требование не указывает. Индивидуальные испытания - да, выполняет монт. орг-ия. Но это относится к об-ию. Не надо путать.
Более того в п. 4.20 читаем: "...Комплексное опробование систем осуществляется по программе и графику, разработанным заказчиком или по его поручению наладочной организацией и согласованным с генеральным подрядчиком и монтажной организацией". А наладочной орг-ей может быть кто угодно, в т.ч. числе монтажная орг-ия (по обоюдному согласию, как в браке).
Более того, для проведения наладки систем нужна лицензия. Ты можешь, скажем, сделать монтаж, но это ещё не означает, что ты можешь делать наладку.
-----------
И вообще, такой обязанности не может быть по одной простой причине, что это противоречит здравой логике (и загоняет Заказчика в угол, а этого допустить нельзя). В наше время вообще: никто никому ничего не обязан.
---------

По правде говоря, мне этот вопрос уже надоел, так что я "умываю руки"...

как давно ?
со времен славного совейского прошлого и поныне - не припоминаю такого

1. О скорости воздуха. По всем нормам, скорость нормируется "не более". За исключением, разве что воздушного душирования, где есть и "не менее" (по гигиеническому смыслу) и "не более".

Однако субъективно рядовые граждане (и полуграмотные санитары) за признак "работы" вентиляции принимают ощущаемое движение воздуха, особенно когда "жарко и душно". Поэтому много лет я и мои ученики сверх всяких норм предусматриваем установку потолочных вентиляторов в "условно больших" помещениях, где может быть скопление людей. Они недорого стоят, их можно когда нужно включить, когда нужно - выключить. Главное, что проектом предусмотрено соответствующее электрооборудование. За это наслушались много благодарностей. Например, в каких-нибудь коридорах, где по нормам ничего не надо делать, а по жизни стоит толпа граждан, это очень помогает.

2. Все-таки добьем наладку. Не имея под рукой норм, я применил не совсем точный термин. Правильно, в соответствии с действующим СНиП - индивидуальные испытания и комплексное опробование.

Они входят в состав пусконаладочных работ. Читаем еще раз СНиП, не пропуская "нежелательные" фразы:

4.17. Монтажные и строительные организации при индивидуальных испытаниях должны выполнить следующие работы:

проверить соответствие фактического исполнения систем вентиляции и кондиционирования воздуха проекту (рабочему проекту) и требованиям настоящего раздела;

проверить на герметичность участки воздуховода, скрываемые строительными конструкциями, методом аэродинамических испытаний по ГОСТ 12.3.018-79, по результатам проверки на
герметичность составить акт освидетельствования скрытых работ по форме обязательного приложения 6 СНиП 3.01.01-85;

испытать (обкатать) на холостом ходу вентиляционное оборудование, имеющее привод, клапаны и заслонки, с соблюдением требований, предусмотренных техническими условиями заводов-изготовителей.

Продолжительность обкатки принимается по техническим условиям или паспорту испытываемого оборудования.

По результатам испытаний (обкатки; вентиляционного оборудования составляется акт по форме обязательного приложения 1.

4.18. При регулировке систем вентиляции и кондиционирования воздуха до проектных параметров с учетом требований ГОСТ 12.4.021-75 следует выполнить:

испытание вентиляторов при работе их в сети (определение соответствия фактических характеристик паспортным данным: подачи и давления воздуха, частоты вращения и т. д.) ;

проверку равномерности прогрева (охлаждения) теплообменных аппаратов и проверку отсутствия выноса влаги через каплеуловители камер орошения;

испытание и регулировку систем с целью достижения проектных показателей по расходу воздуха в воздуховодах, местных отсосах, по воздухообмену в помещениях и определение в системах подсосов или потерь воздуха, допустимая величина которых через неплотности в воздуховодах и
других элементах систем не должна превышать проектных значений в соответствии со СНиП 2.04.05-85;

проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции.

На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляется паспорт в двух экземплярах по форме обязательного приложения 2.

...
4.20. При комплексном опробовании систем вентиляции и кондиционирования воздуха
в состав пусконаладочных работ входят:

опробование одновременно работающих систем;
проверка работоспособности систем вентиляции, кондиционирования воздуха и
теплохолодоснабжения при проектных режимах работы с определением соответствия фактических параметров проектным;

выявление причин, по которым не обеспечиваются проектные режимы работы систем, и принятие мер по их устранению;

опробование устройств защиты, блокировки, сигнализации и управления оборудования;

замеры уровней звукового давления в расчетных точках.

Комплексное опробование систем осуществляется по программе и графику, разработанным заказчиком или по его поручению наладочной организацией и согласованным с генеральным подрядчиком и монтажной организацией.

Конец цитат.

Все это относится к работам, выполняемым до сдачи объекта. Наладка "на санитарно-гигиенический эффект" - отдельно, вне строительства. Кто именно будет выполнять комплексное опробование - решается договорами. СНиП 12-01-2004 предусматривает возможность "заключить с аккредитованными лабораториями договоры на выполнение тех видов испытаний, которые исполнитель работ не может выполнить собственными силами".

Стоимость индивидуального испытания и комплексного опробования входит в СМР в размере 5% от зарплаты и эксплуатации машин в прямых расценках. Или примерно так же, при других способах определения сметной стоимости.

Имеется также ценник на пусконаладочные работы № 3 в котором есть два отдела:

наладку систем на проектные расходы воздуха и комплексное опробование систем - отдел 1

наладку систем на санитарно-гигиенические и (или ) технологические требования (приведение параметров воздушной среды в помещениях соответствии с требованиями действующих санитарных и технологических норм) - отдел 2.

Там все расписано по элементам систем. Разумеется, конкретные расценки корректируются к современным ценам по общепринятым методикам.

Так что "все учтено великим ураганом". Можно так или иначе относиться к "устаревшим" документам. Важно как к ним относятся "прокуроры".

Коллега, (ShaggyDoc), не обладая всей полнотой информации лучше воздерживаться от очень категоричных утверждений, вроде:
> По всем нормам, скорость нормируется "не более"
Тогда уж надо уточнять: по всем известным мне нормам... Тем более пример я привёл.

Да и сам вопрос не так уж и прост, как может показаться начинающим коллегам:
образование застойных зон, или зон с замкнутой циркуляцией проблема известная,
особенно в промышленности, где это может приводить к накоплению вредных веществ.
Так что требование по минимальной скорости очень даже обоснованное,
если понимать его.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

к ShaggyDoc

И всё же, Вы меня не убедили.
Да, и не может быть так, как утверждаете Вы, потому что в противном случае нарушаются права потребителей (Заказчиков). Вы ограничиваете тем самым Заказчика в выборе Исполнителя определённых работ. А так не должно быть.
Но это "лирика" (все мы знаем наши права, и как они выполняются) , а теперь конкретно по приведённым у Вас пунктам:
- п. 4.18. оговаривает состав работ при наладке, но не указывает конкретно Исполнителя (то, что п. 4.18 следует за п. 4.17 ещё не означает их связь, это всего лишь идущие друг за другом пункты из одного раздела, и не более того);
- п. 4.20 - аналогично;
- п.
Опять же не оговаривается, кто производит сдачу объекта. Да, и сдача сдаче - рознь. Можно сдавать Заказчику (что делают монтажники после монтажа и составляют свой, фактически внутренний акт сдачи-приёмки), а можно сдавать работы и объект некой комиссии, вплоть до районной, и эту сдачу уже производит Ген. подрядчик, или Заказчик (и составить акт по ф. ИГСНА)...
-
Документ СМР не регламентирует Исполнителя работ.

С уважением.

Кстати, в тех фирмах, где я имел счастье работать, наладку готовых монтажом вентсистем ценили гораздо выше: в смету на них забивалось 10% от суммы договора (!).

к another Guest

Про лицензию я, может быть, немного приврал (хотя она ещё никому не помешала), но вот на аттестацию и валидацию Чистых Помещений отдельная лицензия нужна однозначно. То, что вы имеете право монтировать, ещё не даёт вам право проводить аттестацию. По крайней мере, в Москве номер не прокатит.

>alem Отправлено: Dec 6 2005, 07:28



Конечно, Вы правы. Мне не раз приходилось делать объекты, где скорость требовалась "не менее". Но в данной ветке изначально речь об административном здании.


> ss.23 Отправлено: Dec 7 2005, 23:30



Вы все время сбиваетесь на исполнителя определенных работ, а я говорю о составе работ. Исполнителя (Генподрядчика) выбирает Заказчик. Генподрядчик может нанимать Субподрядчиков, а те тоже могут нанимать суб-субподрядчиков. Это нормальная практика. Но права Заказчиков действительно ограничиваются. Жилетку сшить - нанимай кого угодно. Аквапарк или домик построить - руководствуйся Нормами и правилами. Потребители-то конечные не заказчик, а граждане. Поэтому есть определенные "технические требования" и к исполнителям. А вот когда пытаются указать конкретную "фамилию" исполнителя - это уже коррупция.



Как это не оговаривается? Государству (не ИГСН) всегда сдает Заказчик. Подрядчики, которых может быть множество, толкутся при сдаче ради известного ритуала. Но до сдачи и подписания "окончательного" акта, формируется пакет исполнительной документации, в который, в числе прочего, и входят упоминаемые в конкретных разделах СНиП акты.



Естественно. Исполнителя на определенный вид работ выбирает заказчик этого вида работ. В "установленном порядке".



Нормально. Это действительно сложная и квалифицированная работа и она должна хорошо оплачиваться. " 5% от зарплаты и эксплуатации машин" - мало. Но попробуйте-ка заключить договор просто по "договорной цене" на рядовой объект (не реконструкцию Кремля), финансируемый из госбюжета, да еще при оплате через федеральное казначейство. Можно и 10% "забить", но только если хитро составить смету, умудрившись набрать по ценнику №3 работ на желаемый кусок от пирога.

к ShaggyDoc
Извините, мне этот спор самому надоел, но всё же напомню, что весь "сыр-бор" начался с фразы в Вашем сообщении от 04.12.2005:

Собственно, слово "должна" в отношении монтажной организации, и наладки вентсистем меня и "зацепило". Поскольку я сдал не один объект (в т.ч. производил наладку вентсистем), и немного знаю, кто и что кому должен...

---------------
Похоже, произошло обычное взаимное недопонимание.
-----------------

Примечание:
господа, прошу не путать и не ставить знак тождества между понятиями "пуско-наладочные работы (в т.ч., предпусковые испытания)" и "наладка вентсистем на проектную производительность". В отношении первого понятия монтажная организация должна, а в отношении второго, если и должна, то только по условиям договора с Заказчиком.